俄可能重返越南金兰湾海军基地引媒体质疑

10月6日，俄罗斯军方表示俄罗斯海军目前已经完成了，有关重新恢复金兰湾军事基地工作的资料论证，俄罗斯打算重返金兰湾海军基地。这个金兰湾到底是个什么样的基地？它的规模、设施到底是怎么样的？为什么在军事上有如此重要的意义？2010年10月13日BTV《天下天天谈》栏目播出《小小金兰湾牵动大国神经》，以下为节目实录：    主持人：我们想先问一下演播室的国防大学的张召忠将军，从画面上看金兰湾还挺漂亮的，这个金兰湾到底是个什么样的基地？它的规模、设施到底是怎么样的？为什么在军事上有如此重要的意义？
    张召忠：金兰湾这个地方在越南的东南部，在60年代的时候，在越南战争的时候，美国支持南越，当时在这个地方开始建金兰湾的海军基地和空军基地。这个基地的主要特别有这么几个。
    一个是它规模非常大，能同时容纳一两百艘舰艇，而且最关键的，它水深比较深，最深的地方30米，就是内港比较浅的水也到15米，航空母舰的吃水深度大约是11米到13米，所以说它里头航空母舰能够开进去。
    另外，它是一个不冻港，一年从来不冻，如果说你像北冰洋还得破冰船，那就很麻烦，它不动港。
    再就是它的地理位置非常重要，离中国的三亚非常近，离北部湾非常近，离马六甲海峡也非常近，而且能控制太平洋、印度洋，一个严防要道，所以是一个非常重要的基地。美国、俄罗斯、中国对它都高度关注，因为它涉及到中国的安全。
    主持人：对，所以俄罗斯军方的宣传也引起了各方的关注，那俄罗斯国内媒体是如何评价军方宣布重返金兰湾这样一个决定的呢？我们就来连线中新社驻俄罗斯的记者田斌，请他介绍一下相关情况，田斌你好。
    田斌：主持人你好。
    主持人：俄罗斯国内对海军参谋部宣传重返金兰湾是如何评价的呢？
    田斌：这个消息出来以后，俄罗斯消息报又引俄专家的分析说，重返金兰湾海军基地，对于俄罗斯太平洋舰队的发展和壮大是非常必要的，但该报也同时怀疑，俄罗斯是否已经为重返金兰湾做好了准备？报道说莫斯科并不打算与华盛顿在全球进行军事对抗，因为目前俄罗斯还没有足够的力量，没有资金，没有愿望做到这一点。但是逐步复苏部分海外军事项目，这是完全可以实现的。有俄罗斯观点报又引俄罗斯海军总司令部发言人的话说，俄罗斯在金兰湾设立基地，目的是支持经常在太平洋和印度洋上打击海盗的俄罗斯军舰，这个报纸同时也引了俄罗斯前海军总参谋长的话说，恢复俄罗斯海军物质技术保障基地，对于保障俄罗斯战舰在亚太地区执行任务是非常必要的，他认为如果俄罗斯自认为是一个海军强国，那么恢复和建设类似金兰湾的举措将是不可避免的。
    主持人：好，谢谢田斌从俄罗斯给我们发回的报道。接下来我们再给大家介绍演播室的另外一位嘉宾，是我们的媒体观察员张郇先生。其实俄罗斯军方宣布重返金兰湾之后，这一个表态引起了世界各国的广泛关注，不知道您有没有注意到其他国家的反应？另外，就您看来，俄罗斯为什么这么高调地宣称我要回来了？
    张郇：。因为刚才张将军说了，这个地方确实是非常重要，历来，从沙俄时期，都是把这个金兰湾作为一个重要的军事基地，后来的法国和日本，在二战期间，后来的法国、后来的美国，接下来是苏联、俄罗斯都在这儿驻扎过。现在俄罗斯说我要回来，一说就能回来吗？实际上并没有这么简单。当然，有美国的因素，也有越南本国他自己的考量。他在这个时候，其实有很多的国家对这个地方感兴趣，我如果没有记错的话，近几年，曾经也消息说印度也想在这里租赁，当然美国实际上已经是明确表示对金兰湾有兴趣，已经是有十来年了，有很长时间了，他们都在秘密接触要谈，俄罗斯这么容易能回来吗？所以说越南人他自己的考量，就是说当时2002年，俄罗斯提前结束了前苏联延续下来的25年金兰湾的租赁协定以后撤走了，这个时候越南曾经说过，越南是有一个原则，就是说他的本土不再设立外国的军事基地，他如果要改变这个政策不是一天两天的事。而且总的讲起来，在这个地方，南中国海，非常敏感，刚才说到了离印度洋、太平洋的航线只有一个小时，应该说全世界，包括像菲律宾，包括东南亚其他国家都没有在这么好的地理位置上，有这么优良的、天然的条件的军港。所以说非常敏感，我觉得俄罗斯人也看到这种情况，你说他高调吧，他宣布了，但是我相信俄罗斯人自己也知道，他们可能不会这么容易就能回去。
主持人：我们也下面通过一个小片来看一下越南的金兰湾到底都发生过哪些故事？
    主持人：其实通过刚才小片的梳理我们也可以看出来，最后一个离开金兰湾的是前苏联，是现在的俄罗斯人，所以他们现在说我要重返金兰湾，至少可能从俄罗斯方面来说也许是顺理成章的。张将军金兰湾发生过什么呢？
    张召忠：这个金兰湾对我来讲比较熟悉，因为我长期过去在海军工作，以后到国防大学。我在海军期间重点关注中国沿海的一些行动，相对而言，尤其80年代那个时候，中美关系还是更好一些。所以说我们认为俄罗斯太平洋舰队对中国构成的威胁比第七舰队对中国构成的威胁还要严重。
    由于苏联的太平洋舰队它是驻海参崴，海参崴它要南下经过台湾海峡，然后就到中国南海。到中国南海以后他就驻在金兰湾，而且从金兰湾，另外他在这个地方驻一个营的两级作战部队，陆战队。另外还有一两个中队的，(To16)和(米茄25)这样的战斗机，战斗机中队。当时苏联太平洋舰队的，像明斯克号航空母舰多次南下，然后到这个基地，驻在这个地方，然后在中国南海进行军事演习，另外到印度洋进行军事演习。
    所以说，当时我们就感觉对中国整个的第一岛链里头的安全威胁是很大的，所以说密切关注这个问题。苏联时期太平洋舰队的兵力如果是10的话，那么今天俄罗斯太平洋舰队的实力才相当于那个时候的3，3都不到，就如此之弱。比方说当时明斯克号航空母舰它就在这个地方作战，那么今天的明斯克号到哪儿去了？中国的深圳，你花50块钱都可以上去玩一天。
    所以说现在谈出来俄罗斯要到这个地方来搞一个海军基地，我首先怀疑，越南要是同意你在这儿搞海军基地，一年你花四个亿，驻在越南金兰湾干吗？打海盗，那打海盗，国际上反海盗是根据联合国授权，联合国授权是一年一授权，现在又快了，今年到12月份联合国又得开会，看看明年要不要打海盗，联合国不授权你打海盗是非法的，因为公海不能说其他国家联系起来都干这事。一年一授权，你一租25年，25年都反海盗？未来25年这海盗就不绝了？所以这些个我感觉存在太多的变数。
    主持人：但是其实也有另外一种说法，因为随着俄罗斯经济的好转，有人说俄罗斯海军是在逐渐地复苏，不知道这样的一个表示，要重返金兰湾这样一种说法是不是可以透视出俄罗斯海军他逐渐在恢复元气，或者说军事力量的重新崛起呢？我们先看一下小片，回来再说。
    主持人：那至少这样一个表示我们可以认为它预示着俄罗斯海军的复苏吗？张将军您分析俄罗斯海军他未来的实力以及未来的发展是怎样的？
    张召忠：复苏是肯定，因为俄罗斯整个民族的性格，他不是那样一个忍辱负重的一个国家。从彼得大帝开始，你想想彼得大帝那种精神，一个陆地国家，连从来没见过海，国民从来没见过海，他愣给开拓出四五个海，就做梦，一个陆地国家在做梦，造船去四面侵略，最后搞了四五个海，成了一个拥有大量海洋的国家，所以俄罗斯有这样一个传统，我相信他早晚一天他会重返世界大洋。那么现在的问题是什么？
    第一个就是海军建设和陆军建设是不一样的，这些东西苏联时期用了四五十年，五六十年，如果从奥弗洛尔号(音)开始那就更多了。好不容易在(革尔斯格尔夫)海军元帅的率领下，大力建造航空母舰走向远洋。最后，苏联一解体，突然要从远洋缩到近海，战略就变了，那么多的航母，光中国就好几艘，你到天津就能看到基辅号，到深圳就能看到明斯克号，没服役几年，美国的航母都服役60多年，结果俄罗斯航母十几年，最后就卖了，当玩意可以参观。
    所以这样的话，你现在如果要重新再造这些航空母舰，重新再造那个三万多吨的基洛夫级的巡航舰，没有个10年、20年或者更长的时间，那是不可能的。然而你造了以后，还有那些官兵呢？海外的基地呢？金兰湾它这个基地你重新弄起来，不是一堆房子重新修起来就可以的，还有设施对不对？你得搞弹药库，你得搞燃料库，你得搞维修空间，一大堆东西呢，还有技术。另外，最关键的问题是军事需求，原来苏联搞的时候，我搞大件，搞航空母舰，我就是跟你美国干，在全球跟你干，现在俄罗斯跟美国关系非常好，所以两家现在跑一块儿去了，对不对？俄罗斯和中国，战略协作伙伴，可以想想俄罗斯怎么会对中国这样呢？不可能，那你搞这么大海军干啥呢？保卫自己的国家，保卫自己国家近海就可以了，你跑世界大洋干什么？海外搞基地干啥？这些个都是我们需要慢慢琢磨品味的一些事情。
    张郇：对，刚才张将军提到了这个彼得大帝。实际上让我想到这个消息发布出来以后，俄罗斯媒体的一些反应。你看《俄罗斯之声》在它一条消息里面把所有的信息报道完了以后他就说，“考虑到俄罗斯的地理位置，在公海的经济、军事、政治的利益，我们是海上大国，这是客观事实”。随后，这也是为什么我们要保持我们舰队强大的存在，最后一句我觉得特别耐人寻味，就是说，“这也是伟大俄罗斯彼得大帝的愿望”。这是他在消息里面写的，对全世界发表的消息。所以说俄罗斯人有一种情节，就是说他要成为一个海上强国，他曾经是海上强国，曾经的东西失去了，他有一种重振的愿望。应该说从他的政界，军界更不用说，而且老百姓心里面也有这种情节。
主持人：刚才我们是根据俄罗斯军方宣布要重返金兰湾这样一个说法，分析了俄罗斯海军的实力。那下面我们再看看美国，因为早在俄罗斯宣布要重返金兰湾之前，美国早就想启用，或者说想要租用越南金兰湾的海军基地了，我们来看一下。
    主持人：我们也注意到有这样的评论，斯德哥尔摩国际和平研究所说无论谁租下了金兰湾，等于扼住了南海的咽喉。张将军，您如何评价美国对金兰湾的窥视呢？
    张召忠：我们先把这个焦距拉长一点，拉到80年代那个时候，80年代那个时候我们就会看到美国在整个第一岛链他有一系列的基地群，就比方东北亚的基地群，就是日本、韩国，这个咱们就不说它了，现在还是这个样子，60年它就没变过。再往中间就是台湾，当时台湾是美国的军事基地，第七舰队就住在这个地方，对不对？再往南走就是菲律宾，菲律宾有两个基地，一个是苏比克海军基地，再一个是克拉克空军基地，这是美国两个非常大的基地。但是这个基地1992年，菲律宾人民就感觉我是一个主权国家，我干吗没完没了的美军老在这儿驻军，就让美国走了，就不再续租给他了，这作为一个岛链的话它就断了两个链子了，一个是台湾，再一个菲律宾这个断了，再往南走那就是金兰湾，金兰湾就彻底没了，就是74年以后，越南南北方1975年统一，那就金兰湾美国花了这么多钱建的就彻底没了。没了以后整个的岛链，南方就断了，断了以后现在美国着急了，怎么办？没了，没有办法能遏制马六甲海峡，美国就做新家坡的工作，新家坡就在那儿给他建了一个樟宜基地，但是樟宜基地它又不能对航空母舰进行维修保养，这个不行，航空母舰驻几天可以，驻时间长了在上面培训干啥都不行，它就是一个补给的，作战不行，作战不行还是解决不了问题。所以美国真正要搞的话还是金兰湾，所以这两年美国就老拍越南马屁，但是越南他有什么构想呢？越南就说，我这个国家一直在打仗，越南感觉我这个时代变了，不要老用冷战的思维，在哪儿搞个基地，安个堡垒，通过这个来控制海峡，来震慑中国，这个时代过去了，我们现在是搞经济，你少来这一套，是搞经济，越南他这么想的，美国说我给你多少钱就能搞，那越南说我收入这些钱还不够得罪那些人的呢，最后入不敷出，我还不如干这事呢。所以俄罗斯再来搅和，这个事，俄罗斯进来我感觉是个好事，他主要是来添乱的，是来搅局的，是不成事的，这倒挺好。我们中国就看看，看看谁能搞成，对不对？反正不管谁搞成了，对南海的局势都是在添乱。
    主持人：我们现在来听听越南民众和舆论，是怎么看待美国和俄罗斯都想重返金兰湾的说法。现在我们就来连线《人民日报》驻越南记者，《环球时报》特派记者刘刚，请他给我们介绍一下相关情况。刘刚，你好。
    主持人：刘刚，你好，能不能给我们介绍一下目前越南国内舆论，还有民众是如何看待美国和俄罗斯都表示要重返金兰湾这件事的？
    刘刚：越南官方为对俄罗斯媒体报出的，俄罗斯欲重返越南金兰湾这一消息进行表态。越南主流媒体也没有对俄军方的表态进行报道或评论。据观察，目前越南老百姓都沉浸在庆祝河内千岁生日的喜庆气氛当中，没有听到或看到民众对俄罗斯欲重返越南金兰湾的反应；此外，越南快讯网8日在转载俄罗斯媒体对该事的报道后指出，透过越南国防部副部长阮志勇在今年8月底的讲话，可以清楚越南政府的态度，当时阮志勇强调，越南党和政府一贯坚持“三不”方针，即：不结成军事同盟；不让任何国家在越南建立军事基地；不依靠某一国去对抗另一国。
    主持人：好，非常感谢刘刚给我们发回的报道。张先生，您如何评价越南方面这样一个表态呢？
    张郇：对，我觉得越南实际上刚才说到的这个政策，“三不”政策，实际上已经相当一段时间了，并不是因为俄罗斯要重返才做出的最新表态，所以说可以说他是在一贯的立场的政策。因为实际上金兰湾机场，刚才没有说到，规模相当大，它两条跑道都是3000多米的跑道，而且美国当时在这里的时候，都在山里面打了山洞，把机库都放到山里面去了，如果任何一个国家在这里建立一个基地的话，可以说是一个战略性的基地，你很难想像越南跟中国现在是这样的关系，同时，东盟跟中国也是处于非常好的关系，尤其是在经济上发展互补，大家都非常需要，这个时候，他在这儿让美国，或者我认为让俄罗斯也好，来建立一个大型的军事基地，我觉得这确实是可能性非常非常小。
    主持人：而且就在我们关注美俄都想重返金兰湾的时候，就在10月13日，东盟防长“10+8会议”在越南河内召开，我们来关注一下这个会议。
    主持人：而且我们关注金兰湾也是因为金兰湾离我们南海太近了，越南的表态其实也是在整个这个事件过程当中最令人关注的，因为在前不久越南国防部副部长访问中国的时候他曾经明确表示说永远不会和美国结盟，但是最近一段时间越南和美国的军事接触也是相当频繁的，我们如何看待这些现象？主要是我们关注对中国的安全，尤其是南海一带的安全，有哪些影响？
    张召忠：要首先对这个军事术语要把它理解清楚，打擦边球，这个就是美越关系，我还是把它定义在，“三不”政策是一定要坚持，但是这里边有很多擦边球要打，美越关系会继续升温。俄罗斯尽量，俄罗斯的心情就感觉美国和越南都这么折腾，越南这都是苏联俄罗斯时代的一个大本营，都把美国给折腾成这样，哪还有俄罗斯的地位？俄罗斯从北到南，整个的太平有俄罗斯啥事，美国带着环太平洋这么多国家在搞演习，搞了一个半月，现在又到东南亚国家，跟东南亚国家搞演习，哪有俄罗斯的事？俄罗斯一看傻了，我这一个大国，所以说俄罗斯才在这个东方2010年才搞演习，梅德韦杰夫站在中国的领土上在讲他要视察北方四岛，而且在关键的时刻说这个话，这次又到金兰湾说这个。我感觉这是俄罗斯的一种民族的豪情，他这个民族有这样的，海洋国家有这样的传承，他感觉我不能败在这儿，起码嘴巴上我不能败下来。
    张郇：尤其他现在经济的情况大为好转的情况下，他觉得他有力量，有可能来做到重振他过去的雄风，所以说他这个话得先喊出来。
    张召忠：我从气势上要压倒对方，然后行动上我要搅局，至于咱们什么时候能做到咱们再说，比方说6艘航空母舰，2015年搞不到，咱2025年，2025年不行，2035年，反正我朝这个目标走。
    主持人：既使是这样，对南海局势到底有哪些影响？无论是美越关系的升级，还是俄罗斯的搅局。
    张郇：我觉得是这样，现在实际上不管是俄罗斯也好，美国也好，重返金兰湾只是一个话题，远远没有变成事实。所以说，在这个情况下我们只能现在就这个话题来说对南海的局势有什么影响，实际上南海的局势，我们都知道，中国已经说过了，这个事情是我们跟南海周边国家的问题，其它的国家不要介入，反对把这个问题给国际化。所以说，在这一点上，我觉得最有利的是越南人，越南人，你看到了一个金兰湾，真是金子做的，全世界少见的良港，地理位置又好，战略位置大家都看到的，所以说越南可能现在不会断然地拒绝某一个国家对金兰湾的要求。所以说这个实际上可以说是待价而沽吧，至少是待价而沽这种姿态。但是实际上只要越南没有明确地改变他这个“三不”的政策，实际上“三不”的政策需要改变的话，也不是一个人两个人说了算的，可能他们的政府，或者包括议会在一些法律的规定上还要有所变化。在没有改变这“三不”政策的时候，金兰湾可能还是和平的，还是一个，怎么说呢，不建外国旗帜的一个港口。
    主持人：好，非常感谢两位嘉宾今天为我们分析“小小金兰湾如何牵动大国神经”，也感谢您收看今天的节目，再见。

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