张维为教授与李熙玉在首尔谈话

核心提示：2014年11月，张维为与韩国成均中国研究所所长李熙玉在首尔，就中国政治和民主制度等问题进行了对话。张维为谈到：民主可以分为程序民主和实质民主。程序民主比较容易理解，实质民主指的是民主所要实现的目标，它应该是良政善治，是解决人民最关切的问题，是提高人民的福祉和尊严。如果比较中美两国的民主制度，我可以说，在程序民主上，双方都有很大的改进余地，但在实质民主方面，中国做的更好，好很多。
原标题：张维为、李熙玉：今天的中国由政治家领导，而非政客
【复旦大学中国发展模式研究中心主任、上海社科院中国学所所长、春秋发展战略研究院研究员张维为教授与韩国成均中国研究所所长李熙玉教授于2014年11月14日在韩国首都首尔，就中国政治和民主制度等问题进行了对话。两位学者对话的全文刊登于2015年第一期《成均中国观察》季刊（Sungkyun China Observer），新华网和《红旗文稿》于3月10日刊载。】
李熙玉： 首先感谢您对成均中国研究所的访问。听说您是时隔很久之后再次访问韩国，不知您感受如何？
张维为： 20多年前我曾访问过韩国，这次再到韩国，再来首尔，感到很亲切。首尔与20多年前相比变化很大。我感到韩国学者和公众了解中国的愿望很强，我接触到的韩国民众都很友好，我们在成均中国研究所的会议也进行得很顺利。
李熙玉： 看您过去的经历时，发现有一些很有趣的地方。比如您曾为中国领导人做翻译，又比如在欧洲的日内瓦等地从事多年的研究教学活动后重新回到中国定居等，这些经历可谓不同寻常，十分引人注目。过去您为中国政治领导人做翻译时，不知是否经历过有趣的轶事或有过比较特别的感受？另外，不知可否请您谈一谈在欧洲活动多年后决定重回中国的背景？
张维为： 我是上世纪八十年代中期给中国领导人做英文翻译的，这段经历对我影响很大，因为当时正值中国改革开放的初期，也是中国面临许多困难的时候。当时以邓小平为首的中国领导人展现了罕见的远见、勇气和智慧，为今天中国的腾飞奠定了基础。我可以算是这段历史的见证人。当时中国领导人会见外国客人，谈的话题大都是中国的改革开放，我后来到欧洲留学、做研究，重点也放在从国际视野来看中国的改革开放。过去这三十多年，对中国的预测有悲观的，有乐观的，有意思的是，悲观的几乎都错了，乐观的几乎都对了。我属于乐观的，这可能也是受到了邓小平的影响，他遇到危机的时候，总是看到机遇。当年，苏联解体、东欧崩溃，很多人都觉得中国也不行了，但邓小平认为：中国的机会来了，他认为很多人没有看清这一点，所以苏联解体还不到一个月，他就“南巡”，到处讲“要抓住机会”，“要改革开放”。邓小平对“大势”把握的非常之准，也善于营造和推动“大势”，“大势”一旦形成，就势不可挡，事实证明他是对的，我判断中国和世界事务也是看“大势”，所以过去20来年我对中国的预测也比较靠谱。我虽然在欧洲生活多年，但每年都回国多次，到许多地方实地考察中国的发展，中国发展的势头和规模人类历史上前所未闻，只能用“激动人心”四个字来形容。我一直看好中国，看好上海，并早就考虑回上海定居，我的作品在国内也有大量读者，所以我回国定居是再自然不过的事情，回家的感觉非常之好，当然，我在欧洲生活得也很好，只是回到故土，感觉更好。
李熙玉： 您的书在中国国内极为畅销。韩国的中国研究者也主要是通过您那些书来了解您的研究情况。《中国震撼》与《中国触动》以及最近出版的《中国超越》似乎可以视为系列丛书，不知您执笔写作这一系列丛书的背景是怎样的？
张维为：中国古人说过，读万卷书，行万里路。过去20来年，我走访了100多个国家，自然有很多感受和思考。我关心的是从国际比较的视野来观察和研究中国崛起、中国模式、中国话语。自己一路走来，有所见，有所闻、有所思，有所悟。我亲眼目睹了不同国家命运的跌宕起伏，亲身感受到了中国迅速发展给世界带来的触动乃至震撼。我把自己的感受和思考付诸于笔端，不回避任何尖锐的问题，结果一发而不可收，先是写了《中国触动》和《中国震撼》。《中国震撼》所受的欢迎程度出乎我的预料。有人甚至说，《中国震撼》震撼了中国，这应是夸张之语，但我知道这本书确实影响了不少人。2014年我又出版了《中国超越》，主要探讨中国对西方，特别是对美国和美国模式的超越，包括经济总量、百姓财富、政治制度和政治话语等方面的超越。出版后也很受欢迎。这三本书构成了我的“中国三部曲”，其中《中国震撼》已经有了英文版和日本版，韩文版不久也将出版，希望韩国读者可以通过这本书更好地了解中国。
李熙玉： 您的研究引发了有关中国模式的很多讨论。从是否存在中国模式到中国模式是否可以持续，以及是否可以普遍适用等等，学者们提出了与此相关的各种问题。在韩国，有关这些问题的讨论也一直在进行当中。不知您对中国模式持何种见解？
张维为：我想中国模式指的就是中国自己的一整套做法、思路和制度安排。无疑，中国今天的巨大成功，背后是中国模式。这个模式是在国际竞争中形成的，所以我认为它的生命力非常强。中国模式的一个重要特点是高度的开放，中国愿意汲取别人的一切长处，但绝不失去自我。这是一个能够与时俱进的模式，是一个不断完善的模式。我从来不相信有什么普遍适用的模式，西方认为它那个模式是普遍适用的，到处推动“颜色革命”，但看一看乌克兰的“颜色革命”带来的内战，看一看“阿拉伯之春”变成了“阿拉伯之冬”，看一看西方自己也陷入金融危机和财政危机，他那个模式怎么可能是普遍适用的？中国模式当然也不是普遍适用的，但一个模式真的成功了，别人会来向你学习，今天中国周边的多数国家，从俄罗斯到中亚国家到印度到越南，都在借鉴中国的经验，这种情况也出现在非洲和拉美。但中国不会像西方那样到处推销自己的模式。所谓普遍适用的模式基本上是西方一神教思维的产物，福山先生的“历史终结论”是一个很好的例子，但经不起历史的检验，当然也根本站不住脚，我在上海和福山先生辩论过，我的观点是“历史终结论的终结”。每个国家都应该根据自己的民情国情探索自己的发展之道，它可以借鉴其它模式中有益成份，但照搬别人的模式必然失败，这样的例子比比皆是。中国模式，像其它模式一样，有自己的问题和缺陷，但它能够与时俱进、自我完善，一旦意识到自己的问题，它纠正问题的效率比西方模式高得多。
李熙玉：对于“中国性（chineseness）”的讨论，多数人持否定评价，其原因大概是因为从研究角度来看很难把它科学化。正是因为对于究竟哪些东西可以称为“中国的”的这一问题的答案模糊不清，才存在或引发了各种误会。不知可用何种方式对“中国性（中国的）”进行评价？
张维为：否定民族特性和文化特性的学者，大都受到西方话语的影响，特别是战后在美国形成的政治学的影响，而我本人对这一类政治学理论的评价很低，一个原因是基于这种学理对中国所做的预测几乎都是错的。与其说是科学化，不如说是伪科学化。研究政治的人一定要“接地气”，一定要了解不同民族和文化的特点，特别是中国这样的文明型国家，自己的传统形成有数千年，欧洲今天国家的形成才数百年，中国历史上任何一个好朝代持续的时间比整个美国历史都长，用西方几百年的经验来诠释有数千年不间断历史的中国，确实很难。这就是我从西方政治学者老是误判中国后得出的简单结论。我和我的同事正在进行解构西方话语的工作，破除对西方社会科学所谓“科学性”的迷思，这正是我们在做的事情。对于中国人来说，“中国性”也就是我们说的中国自己的特性，这是一个常识判断，学术上也可以说得清清楚楚，不会引起误解。
李熙玉：归根结底可以说是中国式政治发展的问题。而中国式政治发展的核心问题则是中国式民主究竟是怎样的这一问题。在中国“民主”究竟有着怎样的含义？
张维为：民主可以分为程序民主和实质民主。程序民主比较容易理解，实质民主指的是民主所要实现的目标，它应该是良政善治，是解决人民最关切的问题，是提高人民的福祉和尊严。如果比较中美两国的民主制度，我可以说，在程序民主上，双方都有很大的改进余地，但在实质民主方面，中国做的更好，好很多。
我曾跟美国学者讨论过这个问题，他说你们人民代表的选举不民主，我们这个选举才叫民主。我说我们人民代表的选举确实可以改进，但是你美国国会代表选举，肯定存在太多的问题，美国现在选举的参选率为55%左右，当选率为52%左右，也就是说，100个选民中，只有55人参加选举，你得了55票中的52%的票，也就是20多票，这也能叫民主？从中国人的角度看，这是笑话。他说这就是民主，因为程序正确，我说这个程序是你自己制定的，如果这个观点可以成立，那么世界上所有自称民主国家的都是民主国家了，因为他们做的一切都符合他们自己制定的程序民主。我建议你查一查民调，看一看美国国会在公众中的支持率，2013年只有10%左右。当民主质量降到这样一种水平，还要说这是个好制度，还要向全世界推销，何以服人？这种制度更多是反省的对象，而不是学习的对象。
我们可以比较一下中美两国的实质民主，中国人民代表大会讨论的事情就是老百姓真正关心的事情。在今天这个信息技术和大数据时代，要了解老百姓关心什么问题并不困难，中国通过大量调查研究，包括许多民调，来了解民众最关心的问题，然后人大就讨论这些问题，寻找解决问题的办法。过去十年里，中国的人大密集讨论过三农问题，义务教育问题，医疗改革问题，养老问题，环境问题等等，这都是民众真正关心的问题，然后提出各种对策，这就叫实质民主，美国能做到吗？都21世纪了，美国国会讨论的议题大都还是通过利益集团和游说组织来设置的。中国这些年进步快，美国退步也快，与实质民主的质量有关。你可以看一看2013年皮尤中心所做的民调，85%的中国人对国家的发展方向表示满意，美国是31%，英国是25%，我想它反映出来的就是实质民主质量上的差别。
李熙玉：在韩国，试图对西方民主进行批判性接受而非机械性接受的倾向也在日益增强。即正在如火如荼地进行所谓“优质民主（good democracy）”状貌究竟如何的争论。但在您的独特见解中有这么一点，即“选拔”比“选出”有更多的优点。这从优质民主的角度来看是非常有趣的。不知在中国政治场域里对“选拔”和“选出”究竟是如何理解的？“选拔”的历史背景和渊源如何？中国是如何确保精英的质量的？
张维为：中国领导人的选拔制度是中国民主制度的重要创新。我称之为“选拔+选举”的模式，它显然高于仅仅依赖选举的西方民主制度。中国有悠久的选贤任能的传统，从2000多年前的汉朝就有“察举”，1400年多前，隋朝有了“科举”，通过考察和考试来选拔官员，这也是中国历史上长期领先西方的一个重要原因。中国古人说“为政之要，惟在得人”，现在我们说“治国必须靠人才”，这些观念早已是中国社会的普遍共识，也是中国政治文化中的一种深层次的心理结构。像西方那样，能说会道就可以竞选当总统，与中国的政治文化的深层结构格格不入。中国的最高执政团队，即中共中央政治局常委，几乎都担任过二到三任省长或省委书记，治理过上亿人口的地域，管理过超大规模、超复杂的经济体，然后才担任现在的职务，所以中国今天最高执政团队的经历、素质、能力明显高于西方普选产生的政治人物。我多次讲过，中国这种体制，虽然还可以继续完善，但已经可以保证不会产生美国小布什这么低能的领导人，我也说过，台湾马英九的工作能力还不如上海的一个区委书记（上海有16个区）。当然，我们选贤任能的模式还可以继续完善，但就现在这个水平也可以与西方大众民主模式进行竞争。其实，美国模式1965年才真正成型，中国模式1978年才开始真正形成，在这个意义上，两者都是新生事物，不妨继续竞争下去，我更看好中国模式。
李熙玉：一般认为“制衡（check and balance）”是民主政治的核心。不知这一原理在中国政治当中是如何体现的？
张维为：中国自己政治传统中权利制衡的历史就源远流长。从泛义的制衡看，孔子2500年前就说过，水可载舟，亦可覆舟，这就是中国人的“契约论”，政府失去民心，百姓可以揭竿而起，这比卢梭的“契约论”早两千多年，对统治者是一种巨大的制衡。从我们现在的政治制度安排来看，我们有人民代表大会的监督和制衡，有中共纪律检查委员会的监督和制衡，中共中央政治局实行的是集体领导，这也是一种制衡，重要的决定需要投票，总书记也只有一票。像小布什那样一旦当选就可以随意地发动两场不明智的战争，在中国的政治体制下是难以想象的。这两场战争给美国，给阿富汗，给伊拉克带来的都是灾难。中国政治体制还包括了新型的民主集中制。一个现代政治制度不仅要能够制衡，还要能够形成共识做大事。制衡是保底的，是防止出现最坏的局面，某种意义上是中国人所说的“下下策”，中国制度安排已经有了这样的安排，但我们还有“上上策”的安排，也就是能让优秀的政治家做好事做大事。西方制度这方面很欠缺，美国政体已经成了福山先生所描述的“否决政治”，导致了美国国力的直线下降和美国民众的利益直接损害。中国的制度安排把“上上策”和“下下策”结合起来，这对西方制度是一种超越。
李熙玉：在最近召开的十八届四中全会上提出了“依法治国”的理念。这在中国共产党中央委员会会议历史上可谓首次，在目前这样的时期提出“依法治国”这一主题，不知有何含义？有部分人对其“可持续性”表示怀疑，在您看来习近平主席贯彻这一主张的意志究竟如何？
张维为：依法治国是应运而生的，因为中国崛起到了今天这个地步，经济活动和社会结构已经非常复杂，唯有依法治国，才能真正解决好。这是中国治理体系走向成熟的一个标志。过去两年的情况已经表明，习近平是个做事十分认真的人，他提出的要求，他会严格地督促落实。今天的中国是幸运的，我们是政治家在领导国家，不是西方模式下的政客治国，政客治国特点是开空头支票，言行不一也没有关系。政治家治国的特点是有担当，一诺千金。另外，一定要注意，我们讲的依法治国不同于美国的法治，美国的法治几乎演变成了律师治国，结果律师自己成为一个巨大的利益集团，社会治理的成本变得异常昂贵，有钱人可以雇佣更好的律师团队，结果是缺乏真正的社会公正。中国探索的法治国家就是要解决类似这样的问题，以确保更多的社会公正和更低的治理成本，这也是我讲的对西方模式的一种超越。
李熙玉：不知应该如何理解“中国梦”？很多人开玩笑认为有关“中国梦”的解释并不明晰，如果需要您对国外的中国研究者做简单易懂的说明的话，不知道您将如何解释“中国梦”？
张维为：如果和美国梦做一个比较，也许可以说的更清楚，在狭义的层面，中国梦和美国梦没有太大的差别，大多数中国人相信通过诚实的劳动，自己的生活可以变得更美好，过去30多年中，至少已有超过美国人口总数的中国人实践了这样的梦。但在政治层面，中国梦和美国梦存有相当的差别。美国梦强调的是美国政治制度的安排，特别是美国人自己界定的民主、自由、人权等保证了生活版美国梦的实现，而政治版的中国梦则强调“国家富强、民族振兴、人民幸福”的整体观，强调中国特色社会主义是实现中国梦的最佳途径。但从过去30多年的情况来看，我个人认为，中国梦似乎已经比美国梦更精彩。诺贝尔经济学奖获得者约瑟夫·斯蒂格利茨2013年2月曾在《纽约时报》发表过一篇文章说：“一项又一项的研究揭示，‘美国是机会之地’的说法只是个神话。美国自称‘机会之地’或者至少机会比其他地区多，这在100年前也许是恰当的。但是，至少20多年来的情况不是这样”。他认为美国男性的中位实际收入还是1989年的水平。
与美国梦一路下滑相比，中国梦则展现出了强劲上升的势头，这个趋势还可能继续下去。仅就物质生活而言，过去20年，多数美国中产阶级的实际收入没有增加，而家庭资产减少者不在少数。这与中国的情况正好相反，在这段时间里，多数中国人事实上经历了一场财富革命，中国已经形成了一个与美国人口相当的发达板块，中国的住房自有率已经超过了所有西方国家。如果生活在这个板块的中国人，过去10年或15年内移民美国的话，今天他再回到家乡，他会强烈地感受到中美两国命运的巨变，也就是中国人说的“三十年河东，三十年河西”呀！
李熙玉：最后，想烦请您简单寄语《成均中国观察》的众多读者。另外，可能的话也请您简单谈一谈来成均中国研究所参加此次会议的感受？
张维为：希望《成均中国观察》的读者能够通过这本杂志看到一个更全面、更真实的中国。也希望《成均中国观察》能为促进中韩两国更多的相互了解和信任。我参加了这次成均中国研究所的会议，感觉很好，我们友好坦诚地讨论了大家所关心的各种问题，见到了一些老朋友，结识了一些新朋友。我真诚地感谢您和您的团队为这次会议的成功所付出的努力。

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每个人的脚不一样，所以鞋子各有不同。各个国家的国情有别，所以国家体制也不应该千篇一律。

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任何政党不关心民生、听取民意，不抓反腐都有垮台的可能。

我们需要的是符合我们国家国情的东西。事实上，在我们国家文明内核中，已经有关于这方面的答案，是在朝着实质民主去做的。其一、中国老百姓想要的民主恐怕更符合孔孟的民本思想，而不是西方意义上的表靣形式上的程序民主。二、人民是以不同的标准在评价政府，而这种评价并非简单的选举就可以满足的。三、我们的党和国家，在作制度设计的时候，正在不断地发展民主，是最大程度上以满足人民的要求出发的。

胡作凯 发表于 2015-3-12 22:11
我们需要的是符合我们国家国情的东西。事实上，在我们国家文明内核中，已经有关于这方面的答案，是在朝着实 ...

同感!

这篇文章分析的很好，不像那些食西方不化的所谓精英，胡乱照搬西方模式，一点也不了解国人情况，这些所谓的西方民主其实就是一张皮，一点也不符合中国的实际，应该是引进时要结合中国的实际加以区别，好的为我所用，不足的要扬弃

聂林根 发表于 2015-3-12 23:15
这篇文章分析的很好，不像那些食西方不化的所谓精英，胡乱照搬西方模式，一点也不了解国人情况，这些所谓的 ...

有证有据,能说服人.